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テレビ、ラジオ、Twitter、ニコニコ生放送、Ustream……。マスメディアからソーシャルメディアまで、新旧両メディアで縦横無尽に活動するジャーナリスト／メディア・アクティビストの津田大介が、日々の取材活動を通じて見えてきた「現実の問題点」や、激変する「メディアの現場」を多角的な視点でレポートします。津田大介が現在構想している「政策にフォーカスした新しい政治ネットメディア」の制作過程なども随時お伝えしていく予定です。

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元内閣官房参与が考える、現実的な脱原発政策論 ──後編：「原発に依存できない社会」が到来する

津田マガ記事

(※この記事は2013年10月25日に配信されたメルマガの「メディア／イベントプレイバック」から抜粋したものです)

3.11をきっかけに、女優の松田美由紀さんやジャーナリストの岩上安身さん、映画監督の岩井俊二さんらが発起人となって誕生した、未来の環境を考える会「69（ロック）の会」。これまで僕も何度か参加しているのですが、9月9日に開かれた本会にゲストとしてお越しいただいた多摩大学大学院教授で工学博士の田坂広志さんのお話がとても興味深く、メルマガでも前後編にしてお届けすることにしました。原子力の専門家であり、菅内閣で内閣官房参与も務めた田坂さんが考える、「現実的な」脱原発政策論とは何か。後編では、日本が脱原発依存へ向かうために僕たち国民ができることについてお話しいただきました。（前編はこちら）

◆元内閣官房参与が考える、現実的な脱原発政策論
　　　──後編：「原発に依存できない社会」が到来する

（2013年9月9日「69（ロック）の会」[*1] より）
出演：田坂広志（多摩大学大学院教授・工学博士）、津田大介

津田：2020年の東京オリンピック招致をきっかけに、福島第一原発の汚染水問題に本腰を入れて取り組み始めた政府。対談の前編では、汚染水問題の解決に必要不可欠なのは国民の原子力行政への信頼回復だというお話をしていただきました [*2] 。今回はその原子力行政のあり方について、そして脱原発依存の政策を実現するにはどうすればいいのかについてお伺いしたいと思います。まず、前回から続く話として、田坂さんは2012年から2013年にかけて原子力規制委員会 [*3] が発足し、政権が民主党から自民党へ変わったことについては「原子力行政の信頼回復という意味では良い機会になると思う」とおっしゃいました。原子力規制委員会と自民党政権について、具体的にはどのように評価されていますか？

田坂：新たに生まれた原子力規制委員会については、その傘下にある原子力規制庁が、以前の原子力安全・保安院 [*4] が看板を変えただけだ、といった批判もあります。しかし、原子力規制委員会の5人の委員は、ここまでの活動姿勢を見ていると、「世界で最も厳しい原子力規制を実現する」という志は伝わってきます。従って、その姿勢を貫くかぎり、この原子力規制委員会については、国民がしっかりと守り育てるべきだと思います。なぜなら、原発再稼働などについて、産業界からの強い要求が存在するなかで、原子力規制委員会が、万が一にも産業界に配慮して原子力規制に手心を加えるようなことがあれば、もはや国民は誰も原子力行政を信頼しなくなるからです。

津田：原子力規制委員会は環境省の外局として設置された機関で、独立性を保証された三条委員会 [*5] です。原子力安全・保安院は東電に近いとされる経済産業省の外局である資源エネルギー庁の特別機関でしたから、それに比べれば法律上、独立性が担保されるようになったわけですよね。

田坂：そうです。原子力規制委員会のような規制組織は諸外国にもありますが [*6] 、これらの規制組織には、世界共通の常識があるのです。それは「原子力規制組織は、国民の健康と安全という観点からのみ規制に関する判断を行い、産業界や経済界への配慮は一切しない」というもの。従来の原子力安全・保安院は、国会事故調査委員会によって「電気事業者の虜になっていた」と強く批判されましたが、新たに生まれた原子力規制委員会は、この「世界の常識」を踏襲した規制組織へ脱皮しようとしています。そのかぎりにおいて、国民は、この原子力規制委員会を守り、育て、応援するべきでしょう。これまでのところ、規制委員会は、国民からの信頼を回復するために、よく頑張っていると思います。

津田：規制委員会が中心になって進んだ出来事もありますね。たとえば福島第一原発の汚染水問題で言うと、東電が今年の7月22日に汚染水の海洋流出を認めた [*7] のは規制委が「汚染水の影響が海へ及んでいる可能性は否定できない」と疑問を呈した [*8] ことがきっかけになっています。「遅すぎた」という声もありますが、確実に双六のコマを進めている部分もあることは事実。専門家の田坂さんから見て、原子力規制委員会が「頑張っている」と感じるのは具体的にどの部分でしょうか。

田坂：全国の原発の再稼働に向けた安全審査においても、敦賀原発2号機の直下にあるとされる活断層の有無をめぐって、日本原電の主張に対して厳しい姿勢を示すなど [*9] 、「安全性について疑わしきは、再稼働を認めず」という原則を貫いて頑張っていると思います。活断層の問題は他の原発にもありますので [*10] 個別の判断は、それぞれに色々な議論はあると思いますが、基本的な姿勢という意味では、原子力安全・保安院の時代に比べ、電気事業者の事情や都合を斟酌するという姿勢は消え、安全規制の原則を貫くようになったのではないでしょうか。ただ、この規制委員会の姿勢を国民やメディアが応援しないと、再稼働に向けての産業界や政界からの強い要請の前に、規制委員会が孤立無援になってしまう可能性があります。そして、その結果、規制委員会が強い姿勢を貫けなくなると、規制判断そのものが骨抜きになっていく可能性もあると思います。そうした事態を避けるためにも、やはり、国民とメディアが規制委員会を応援するような構図を作っていかなければならないでしょう。

津田：規制委員会が政治や経済の影響を受けずに判断を下していくためには、われわれ国民の世論がバックにあるという環境をつくる必要がある。彼らに世論の後押しがあることで国民が選挙以外で間接的に原子力行政にコミットできるようになるわけですね。となると、気になるのは実際に僕たちはどんなかたちで彼らを応援すればいいのかということです。

田坂：現状でも、原子力規制委員会が下す様々な規制判断に対して、原発の再稼働と推進を求める人々からは、相当に厳しい批判の声が挙がっているわけです。そうした人々の中には、「規制委員会は原発を潰そうとしている」といった主張をする人もいます。一方で、原発の再稼働と推進に反対する人々からは、「原子力規制委員会は、原子力安全・保安院と何も変わらない原発推進のための組織だ」という批判の声が挙がっています。しかし、規制委員会に対してそうした両極からの「レッテル貼り」が行われる状況において、そうした情報に惑わされず、規制委員会が「国民の生命と安全の観点からのみ規制判断を行っているか」という視点で客観的に評価することが、国民とメディアには求められているでしょう。そうした姿勢を堅持するだけで、状況は違ってくるのではないでしょうか。

津田：規制委員会についてはよくわかりました。もう一つの要素、ねじれが解消された自民党政権についてはどのように評価されていますか？

田坂：私はどこか特定の政党を支持している立場ではないということを断わったうえで申し上げるならば、政権交代が起こったことは、ある意味では良かったと思っています。自民党の圧勝に終わったこの夏の参院選を経て [*11] 、与党は衆参両院で過半数の議席を獲得しました [*12] 。福島第一原発の事故収束と廃炉、放射性廃棄物の処理・処分という困難な課題に取り組み、これから原子力行政と原子力産業の古い体質にメスを入れ、徹底的な改革を進めていくためには、政治の強力なリーダーシップが求められるわけです。その改革を進めるためには、1年後の首相が誰かわからない不安定な政権よりも、少なくとも3年間は腰を落ち着けて改革に取り組める政権のほうがよいでしょう。逆説的に言えば、安倍政権は、国民から、これほどの圧倒的信任を得たわけですから、国民が希望する改革を行えない理由はないのです。

◇原発の「安全」とは何か

津田：たしかに自民党政権になってある面で福島第一原発事故への対応が改善した部分はあるかもしれません。ただ、僕が気になっているのは原発再稼働と新設の問題です。今のところ、安倍政権は再稼働に積極的な姿勢を示していますし [*13] 、政権発足当初には原発新設に含みをもたせた発言もしています [*14] 。これらは日本がこれから脱原発依存に向かうのかどうかにも関わる大切な問題だと思うのですが、田坂さんはいかがお考えでしょうか。

田坂：我が国のエネルギー政策において、脱原発依存に向かうのか、原発維持に向かうのかは、最終的には、国民的な議論のもとに決められていくべきだと思いますが、この岐路において、原発の再稼働や新設に反対する立場の方々が理解しておくべきことがあります。それは、ただ「脱原発」を叫び、「原発推進派」を批判するだけでは、我が国の原発政策を変えることはできないということです。なぜなら、原発の再稼働や新設に関しては、現在、明確な法律的枠組みがあり、その枠組みの中で安全性が認められた原発は、合法的に再稼働できるからです。それが国民感情から見て良いか悪いかとは関係なく、行政は法律に則って動くものですから、合法的に再稼働が認められたものに対して、「それはおかしい」と、どれほど強く抗議をしても、現実を変える力を持ち得ないわけです。安倍総理も、「安全性が確認された原発については、地元の同意を得て再稼働していく」と言っていますが、その発言自体には、法律的に見て、何もおかしなところはないわけです。従って、この場面で、原発の再稼働や新設に反対する立場の方々は、もっと「戦略的に議論を深めていく方法」を採るべきなのです。

津田：具体的にお伺いします。「戦略的に議論を深めていく方法」とは？

田坂：まず、「安全性が確認された原発については」という論旨を考えてみましょう。もとより、原発の安全性を確認することは、国民の誰もが望んでいることです。しかし、この議論をするとき、我々は、さらに深く、こう問うべきなのです。「原発の安全性とは、一体、何を意味するのか」と。津田さんは何を意味すると思いますか？

津田：うーん……。新規制基準 [*15] をクリアした原発という意味ではないんですか？新規制基準には、旧基準になかったシビアアクシデント対策が盛り込まれたり、原発ごとに「基準津波」を設定するなど安全機能が強化され [*16] 、規制委の田中俊一委員長も「世界一厳しい基準」[*17] だと胸を張っています。大津波など想定外の天災や事態が起こっても問題がないから「安全」なんだと。

田坂：多くの識者は、そう考えているようですが、実は、それは本当の「原発の安全性」ではありません。なぜなら、原発には、「原発そのものの安全性」の問題だけでなく、「原発から発生する放射性廃棄物の安全性」の問題があるからです。この対談の冒頭で申し上げたように、私が原子力の研究に取り組んだ1970年代から、放射性廃棄物の問題は、「原子力のアキレス腱」だとされてきました。特に、高レベル放射性廃棄物と使用済み核燃料は、数万年から十万年の間、人間環境から隔離する必要があるものです。そして、あれから40年以上を経ても、いまだに世界中の原発保有国は、この高レベル放射性廃棄物と使用済み燃料の最終処分の問題に解決策を見出していません。すなわち、原子力発電というシステムは、この放射性廃棄物の問題まで含めて考えたとき、いまだ、その「安全性」は確認されていないのです。従って、「安全性が確認された原発については」という言葉は、この意味において検証されるべきなのです。大地震や大津波に襲われても壊れない原発だから「安全だ」と考える時代は終わったのです。そのことを、国民とメディアは理解するべきでしょう。

津田：そうか。われわれは「原発の安全性」を聞くと、どうしても稼働中の原発が事故を起こす可能性ばかり考えがちですね。しかし、原発が与える影響範囲はもっともっと大きい。高レベル放射性廃棄物の最終処分問題にはいまだ解決の糸口がないことを国民にさまざまな手段で周知したうえで、さまざまなリスクをはらむ原発が「安全」だとする根拠は何かを政府に問う必要があると。

田坂：そうです。原発の再稼働に対して、「原発は危険だ」と反対するだけでは、「原発の安全性については、法律に基づき、厳格な安全審査を行いました」と反論されるだけです。むしろ、この場面では、「原発だけでなく、高レベル放射性廃棄物や使用済み核燃料の安全性は確認されているのか」と、政府に対して問うべきでしょう。それだけで、この「原発の安全論争」は、深い次元での、より本質的な議論になっていきます。そして、もう一つ、「地元の同意を得て再稼働していく」という論旨を考えてみましょう。この「地元の同意を得る」ということもまた、国民の誰もが望んでいることです。しかし、この議論についても、我々は、さらに深く、こう問うべきなのです。「『地元の合意』と言うとき、どこまでを『地元』と呼ぶのか」と。

津田：「地元」というと、一般的にはいわゆる原発立地自治体 [*18] のイメージがあると思うのですが。

田坂：「地元とは、原発立地自治体のこと」という考えは、「原発は事故を起こさない」という「絶対安全神話の時代」に“常識”のように受け入れられてきたわけですが、福島第一原発事故によって、この“常識”が完全に覆されたわけです。例えば、福井県にある関西電力大飯原発の再稼働について、なぜ立地自治体である大飯町だけではなく、その周辺の府県を含めた関西広域連合 [*19] の了解を得なければならないのか [*20] 、それは、万一、大飯原発で事故が起こった場合、その影響は、大飯町にとどまらず関西の広域に被害が及ぶことが明らかになったからです [*21] 。それは、仮想事故のシミュレーションによっても明らかです。この現実を理解するならば、国民は政府に対して、「地元の同意」という言葉の「地元」とは、どこまでを指すのかを問うべきでしょう。そして、福島第一原発事故の後、「地元」とは、原発立地自治体だけではなく、周辺の都道府県、市町村をも含む、広範な地域を指すようになったことは明らかなのです。それは、場合によっては、日本全体をも指すような言葉になってしまったのです。

津田：苛酷事故を経た日本では、今までのように立地自治体だけが「地元」という考えを捨てなければならないわけですね。つまり、「安全性」と「地元」の定義を政府に問い直すという2点が、脱原発依存に向けて戦略的に議論を深めていく方法であると。たしかにこの2点についての議論であれば、原発推進派のなかにも乗ってくれる人がいそうです。

田坂：そうです。そもそも、いま世の中には、原発の再稼働を認める人々を「原発推進派」と一括りにして批判する傾向がありますが、原発の再稼働を認める人々の中にも色々な考えの人がいます。「とにかく原発は推進しなければならない」と主張する人ばかりではありません。「現在の日本のエネルギー受給の逼迫を考えれば、再稼働は、せざるを得ない。安全性が十分に確認され、地元が同意することを前提に、慎重に再稼働を進めることは一つの選択肢だ」と考える人もいます。そういう人々まで「原発推進派」という一括りで批判してしまうと、議論が深まっていかないのです。そして、脱原発依存という政策も、深まっていかないのです。

◇脱原発の足並みを揃える

津田：これから議論をしていかなければならないなかで、僕がもうひとつ気になっているのは、脱原発を目指す人たちの足並みがそろわないことです。それは選挙にも顕著で、2012年12月の総選挙でも、2013年8月の参院選でも「原発ゼロ」を掲げた党の選挙結果は芳しくなかった。各党、「脱原発」という最終的な目標は共通していても、共産党や社民党のように「原発即時ゼロ」を訴える党があれば、民主党のように「2030年代の原発ゼロ」を目指す党があったりして、脱原発までのロードマップにバラつきがある。このせいで共闘できなかったことは明らかです。選挙区の投票結果を見ると「この党とこの党が脱原発で手を組んで統一候補を出していたら自民党に勝っていた」選挙区もたくさんあったので、もったいないなと思っていたんです。しかし、現実問題としてこのあたりの脱原発派の「グラデーション」は今後統一していけるとお考えですか？

田坂：「統一」していくべきとの考えには、私も賛成です。昔は、「統一戦線」という考え方がありましたが、その基本は、「最低限この一点だけは一致できる」ところを見つけ、その一点で手を結ぶということです。すなわち、原発問題で言えば、「高レベル放射性廃棄物の最終処分まで含めた安全性を確認する」という一点で足並みを揃えるということです。そして、その一点を中心に、政治家とメディア、広範な国民が参加する議論を行うべきでしょう。今後3年は国政選挙がないという状況の中で、様々な政治勢力が結集して、この一点についての国民的な議論を喚起していくということが極めて重要です。そのことは、メディアの方々にも、深く理解していただきたいと思います。

津田：論点を変えつつ、国民的議論をやっていかなければならない。田坂さんご自身も、脱原発依存の政策を支持していると伺っています。田坂さんの考える脱原発のロードマップを教えてください。

田坂：私が提唱する「脱原発依存」の政策は、現実的なプロセスを経て、長期的に「原発依存」から脱却していくという政策です。そのためには、当然、再生エネルギーの普及や省エネルギーの推進などの政策を、国の総力を挙げて取り組む必要があります。大切なことは「再生エネルギーによって、かなりのエネルギーを賄える」「いや、再生エネルギーは、余り大きく伸びない」といった“神学論争”をすることではなく、政府が実際に徹底的な政策的挑戦を行うことです。そして、その挑戦に多くの国民の参加を求め、その挑戦のプロセスと結果を、すべて国民に公開することです。そのことによって、国民全体が「現実」から学び、「エネルギー政策」を深く考える状況を生み出す。言葉を換えれば、この「脱原発依存」か「原発維持」かという国民的選択は、こうした形での「参加型民主主義」のプロセスが実現されないかぎり、「推進派と反対派のキャンペーン合戦」に陥ってしまい、将来に危うい禍根を残すことになるでしょう。最終的にどのようなエネルギー政策を選択するとしても、最も大切なことは、「国民が納得するプロセス」です。いま、国民のなかにも様々な意見があり、「原発は怖いからできれば使ってほしくない」という人は多いのですが、「すぐにやめてほしい」という人もいれば、「代替エネルギーに不安があるので慎重に減らしてほしい」という人もいます。そういう意味では、現実にエネルギー供給における原子力発電の割合をどこまで減らしていけるかという挑戦が極めて重要になってきます。すなわち、まずは、自然エネルギーの普及と省エネルギーの推進を徹底的に行ってみる。同時に、原発の安全性を、放射性廃棄物の問題まで含めて、どこまで高められるか、これも徹底的な努力を行う。その結果を踏まえて、将来のエネルギー・ベストミックスを考え、脱原発依存のロードマップを考えていくべきでしょう。

津田：なるほど。現時点で具体的なロードマップがあるわけではなく、まずは原発の代替エネルギーの議論をきちんとしたうえで脱原発依存のロードマップを描くのが筋だということですね。僕も田坂さんの考え方に賛成です。そして、問題が非常によくわかりました。では、ここからは質疑応答に入りたいと思います。

◇油圧駆動ロボットは機能する？

質問：今日の田坂さんのお話にもあったとおり、福島第一原発では線量が高すぎて人が近づけず、なかなか事態が進展しないという側面もあります。テレビのニュースなどでは新しいロボットを開発したり、ASIMO [*22] の技術を応用 [*23] しようとさまざまに試行錯誤されているのを見たことがあるのですが、高線量な場所では金属のロボットも通過するような放射線があるということなのでしょうか。

田坂：高線量の環境下では、ロボットの中にあるコンピュータが誤作動してしまいます。それを避けるためには、鉛のシールドなどで放射線を遮蔽することも考えられますが、軽量で耐放射線というロボットを開発することは、現在の技術では容易ではないでしょう。私はロボット技術の専門家ではありませんが、高放射線下でもうまく作動するコンピュータを搭載したロボットが開発されるまでに、少なくとも10年程度はかかってしまうでしょう。

津田：田坂さんのおっしゃるとおり、高放射線下で機能するロボットをつくるには、CPUが誤作動しにくい設計に加え、遮蔽技術を高めていくということを同時にやらないといけない。鉛で遮蔽するといっても、鉛でつくったロボットは重すぎて軽快な作業ができなくなってしまう。そんなむずかしい問題のようです。

質問：私も仕事でコンピュータ制御のロボットを使うのですが、実際にロボットを動かす動力は油圧で、そこにコンピュータは入っていないんですよ。素人考えで恐縮なのですが、電子系統は使わずに油圧だけで動作するロボットはつくれないのかなぁと思うのですが……。

田坂：それはなかなか面白いアイデアだと思います（笑）。ただ、そういった方式が検討されても、技術的実用化までに、やはり10年くらいはかかってしまうでしょう。また、そもそも、こうした高放射線下での作業が可能なロボットが開発されたとしても、結局、先ほどの問題に直面することになります。すなわち、「ロボットが取り出してきた高レベル放射性廃棄物をどう最終処分するのか」という問題です。この最終処分ができないかぎり、根本的な問題は、何も解決しないということです。

◇国際世論を納得させるには？

質問：先ほど国内の世論の足並みを揃えていくべきだというお話があって、おっしゃるとおりだと思いました。ただ、放射性物質が外洋に出ている現状では、国内だけでなく海外にも目を向けなければならないのではないでしょうか。国際世論を納得させるのは容易でないと思うのですが、田坂先生はどうお考えでしょうか。

田坂：冒頭の話でも申し上げましたが、ご指摘のとおり、国際世論、そして海外メディアは容赦なく厳しいです。国内メディアは、政権に勢いがあるときは批判を控えてくれたりもしますが、海外メディアはそうした手加減はしてくれません。メディアとしての信念を持って、「正しいことは正しい」「間違ったことは間違っている」と語ります。米国のウォーターゲート事件 [*24] を見てもそれは明らかです。正しくないことをすれば、大統領を辞任に追い込むこともするのが米国のメディアであり、海外のメディアです。その海外メディアが、いま、福島第一原発の汚染水問題に注目している。では、どうすれば海外メディアが納得してくれるのか。それは、政府の今後の対応にかかってきますが、その意味で、安倍総理はリスクを取ったわけです。IOC総会で「コントロールされている」と発言したことは、逆に言えば、「退路を断って、この問題を解決する」「政府としては、すべての手段を使って、コントロールする」という姿勢を示したわけです。海外メディアは、今後、土壌汚染の問題や水産物汚染の問題など、色々な問題を追及してくると思いますが、政府は、こうした海外メディアからの疑問に誠実に答えていくプロセスを通じて、国際世論と国内世論の信頼を回復していくべきでしょう。

◇使用済み核燃料貯蔵プールはいつ満杯になる？

質問：本日お話いただいた核廃棄物の問題で、今後も原発を稼働していく場合、いつか貯蔵に限界があるというふうに理解しました。実際に、あと何年くらいで限界になるのでしょうか。

田坂：いろいろな試算があるのですが、いま、全国の原発を再稼働した場合、各原発サイトの使用済み核燃料貯蔵プールは、平均してあと6年で満杯になると言われています [*25] 。だからこそ青森県六ヶ所村の再処理工場に使用済み燃料貯蔵プールをつくったのですが、それも満杯に近くなりました [*26] 。加えて、青森県六ヶ所村町議会は、2012年に民主党政権が「2030年代に原発稼働ゼロをめざす提言」をまとめた際、政府が使用済み核燃料の再処理から撤退する場合、村内に保管されている使用済み核燃料を村外に搬出すること、そして、新たな搬入は認めないという旨の意見書を、全会一致で採択しています [*27] 。従って、この「使用済み核燃料の貯蔵」の問題は、近い将来、必ず深刻な問題になっていくと思います。

◇廃炉後の原発立地自治体はどうなる？

質問：お話を伺っていると、原発を再稼働するなどということは現実的でなく、これから全国にある54基の原発を廃炉に向かわせるしかないのではないかと感じました。ただ、原発を受け入れた原発立地自治体は、廃炉によって村や町が廃れる憂き目にあうのではないかとも思います。実際のところはどうなのでしょうか。

田坂：これも非常に大切なご指摘だと思います。たしかに、ある原発を廃炉にすることによって、立地自治体の雇用が失われ、地元産業が衰退するといった問題が出てきます。ただ、これに対しては、従来の「電源立地交付金」の代わりに「廃炉交付金」や「脱原発交付金」のような形で財政的支援をすること、地元に廃炉や除染、放射性廃棄物処理・処分などの「原子力環境安全産業」を育成したり、太陽光や風力などの「環境エネルギー産業」を育成するなどの政策を採るべきでしょう。ただ、全国の廃炉を進めていくときに深刻な問題となるのは、その廃炉の結果発生する膨大な放射性廃棄物を、どこに最終処分するのかという問題です。さらに言えば、廃炉の前にすべて取り出した使用済み核燃料を、どのようにして最終処分するのかという問題です。特に、福島第一原発の廃炉に伴って発生する「メルトダウンした炉心」という高レベル廃棄物を、どのようにして最終処分するのかという問題も、我が国特有の問題として、突きつけられることになります。一方、この福島第一原発の廃炉から発生する放射性廃棄物については、福島県は「福島を最終処分場にしないでほしい」と政府に要求しており、政府もそれを約束しています [*28] 。もちろん、現政権が福島県と新たな合意を作り出し、この約束をゼロに戻す可能性もありますが、やはり、福島県に放射性廃棄物を置き続けることは、国民感情的にも憚られるでしょう。そうすると、この「ゴミの捨て場」の問題によって、福島第一原発の廃炉については、その計画そのものが動かなくなってしまう可能性もあるのです。

津田：なるほど……。確かにゴミを持っていく場所が見つからなければ、廃炉のロードマップそのものを作ることができないわけからね。

田坂：さらに言えば、福島第一原発の廃炉に伴う放射性廃棄物以外に、すでに福島の周辺には東京ドーム27杯分と言われる汚染土壌があります。除染作業で生じたものです。これらは、すべて福島県内に「中間貯蔵」されることになっていますが、どれほど政府が「最終処分場にはしない」と約束しても、他の都道府県が、これらの放射性廃棄物を受け入れなければ、結局は、福島県内に置き続けられることになってしまいます。私はよく、「この問題は、沖縄県の米軍基地の問題と似ている」と申し上げています。すなわち、どれほど「沖縄に米軍基地を置かない」と述べてみても、現実に、沖縄以外の都道府県で米軍基地を受け入れてくれるところが現れないかぎり、米軍基地は、沖縄に存在し続けるわけです。しかし、この放射性廃棄物の問題は福島県だけではありません。それ以外の県においても、セシウムなどを含んだ雨が降ったあとの下水処理の過程で、放射性物質で汚染した汚泥がかなり発生しています。いわゆる「指定廃棄物」と呼ばれるものです。ただ、現時点において、これから次々に発生する放射性廃棄物の問題を論じると、原子力発電そのものが根本的な問題に向き合うことになりますので、原発維持を求める人々の中には、この議論を回避しようとする傾向が強いのです。しかし、「パンドラの箱」が開いたかのごとく、これから次々と発生する放射性廃棄物の問題については、現時点において、すべての問題を国民の前に明らかにすることが、実は、最善策なのです。なぜなら、すべての情報の公開と国民参加の議論こそが、原子力行政と原子力産業への国民からの信頼を回復する、唯一の方法だからです。

◇国民の声を政治に届ける方法は？

質問：その議論についてお伺いしたいのですが、私たちの声を政治に届けるためには、具体的には地元の議員さんなどにお話しするのがいいのでしょうか。

田坂：その通りです。議員の方々は、地元の住民の気持ちや声には、とても敏感ですから、まずは、地元の議員の方々に働きかけるのが基本だと思います。そして、もう一つの方法として、2012年夏に政府が行った「パブリックコメント」という方法があります [*29] 。これは、国民が国家政策の方向を定めるという意味での「国民投票」ほどの拘束力はありませんが、やはり、それなりの大きな社会的影響力があります。従って、この「パブリックコメント」の実施を政府に求め、積極的にコメントを集め、その結果を多くの国民に伝えることは、もう一つの有効な方法だと思います。原発推進派と脱原発派という垣根を越え、まずは、国民の声が圧倒的に集まっていく場を創る。そのために、メディアの方々に協力を仰ぐという方法も良いでしょう。すでに申し上げたように、行政機構は、その組織の体質上、政治主導で上から指示を出さないかぎり、問題を長期的な視点で捉えない傾向があります。それを変革できるかどうかが、いまの政権に求められていることかと思います。

◇海外の原発でもテロはリスク要因？

質問：原子力規制委員会による原発の新規制基準には、テロや戦争などもリスク要因として盛り込まれていますが、そのような国はほかにあるのでしょうか？

田坂：ご承知のように、米国や英国は実際にテロの被害に遭っていますので、テロによる破壊活動は実際に起こるものだという前提で、組織の整備や対策の準備が行われています。日本でも新規制基準にはテロに対する対策が色々と書かれていますが、日本では実際にテロ攻撃をされた経験がほとんど無いため、実際にそれが起こったとき、組織や対策が機能しないのではないかと私は懸念しています。残念ながら、日本ではそういったリスクに対する行政機構の対応能力が極めて低いと言わざるを得ません。いざ最悪の事態が起こったときに、その状況に対応できる人材もいなければ、組織もないのが現実です。そもそも、我が国には、リスク・マネジメントの文化が根付いていない。だからこそ私は、原子力行政と規制の組織を徹底的に改革すべきだと言い続けているのです。例えば、米国の原子力規制委員会は4000名体制なのに対し、日本はわずか数百名。しかも、それぞれのスタッフの専門性という意味でも力量に大きな差がある。この質と量の差は極めて大きいでしょう。事故時においては、防衛省や警察庁と連携していくと書いてありますが、有事において、本当に、それが機能するのか。私は、そのことを懸念しています。

◇日本学術会議が突きつけた現実

津田：それでは最後に、田坂さんは今後、この問題とどういう形で関わっていかれるおつもりなのか、あらためてメッセージをいただければと思います。

田坂：福島第一原発事故からの2年半において、最も大きな意味を持つ出来事の一つは、2012年9月、日本学術会議 [*30] が高レベル放射性廃棄物の地層処分について「現時点において実施すべきではない」と政府に提言した [*31] ことでしょう。この提言の持つ意味は、実は極めて大きいのですが、まだ、マスメディアにも、国民全体にも、十分にその意味が伝わっていないと思います。

津田：当初は2010年に原子力委員会が日本学術会議に対して検討を依頼し、それを受けて、学術会議は、様々な分野の専門家からなる「高レベル放射性廃棄物の処分に関する検討委員会」を組織し、検討を進めてきたわけですが、福島第一原発事故を受けて議論をやり直したんですよね [*32] 。その結果、「高レベル放射性廃棄物の処分に関する政策の抜本的見直し」など6つの提言が行われました。

田坂：高レベル放射性廃棄物とは、一般に、使用済み核燃料の再処理工程で生じる高レベル放射性廃液をガラス固化 [*33] したものを指すわけですが、この最終処分の方法としては、数十年間の中間貯蔵を経て、最終的に地下数百メートルの安定岩盤中に埋設する「地層処分」という方法が、世界的に検討されてきたわけです。すなわち、高レベル放射性廃棄物は、この地層処分という方法によって、数万年間、人間環境から安全に隔離する必要があるわけですが、日本学術会議は、現在の科学では、この数万年間の安全性を証明できないとして、「現時点において地層処分を実施すべきではない」との提言をしたわけです。そして、高レベル放射性廃棄物の安全な最終処分の方法が見つかるまでは、使用済み核燃料や高レベル放射性廃棄物を、数百年程度の期間、暫定保管することを提言しているわけです。ただし、もし、この暫定保管の方法を採る場合には、使用済み燃料の発生量の上限を定めることも提言しています。この考えは、原発推進派か脱原発派かを問わず、科学的・学術的に考えるならば、ごく自然な考え方を述べていると言えます。

津田：確かにそうですね。日本の科学者たちの代表機関である日本学術会議はさまざまな検討を行った結果、「地層処分は現時点では無理だろ」と結論を出した。しかし、2013年10月8日の読売新聞の社説では「使用済み核燃料や、それを処理した際に出る放射性廃棄物の処分法は技術的に決着している。専門家は地盤の安定した地層に埋めれば、安全に処分できると説明している」と書いて [*34] 、小泉純一郎元首相の脱原発の姿勢を批判しました。あれは読売新聞の意図的なミスリードで全然「技術的に決着」なんてしていない。捨てる場所のないゴミをこれ以上増やさないためには、原発を段階的に減らしていくしかないわけですね。

田坂：そういうことです。すなわち、原発の再稼働や新設を認めるか否かという議論を超え、この高レベル放射性廃棄物や使用済み核燃料の最終処分の方策が見つからないかぎり、遅かれ早かれすべての原発を停止せざるを得なくなるのです。これは、原発推進派か原発反対派かに関係なく直面する現実なのですから、政府はこの現実を直視し、国民に知らせるべきでしょう。

津田：田坂さんが脱原発依存の立場をとられているのは、政治的なイデオロギーとは無関係に、必然的にそうならざるを得ないというお考えからなんですね。

田坂：そうです。端的に言えば、「原発に依存しない社会を目指す」のではなく、「原発に依存できない社会が到来する」のです。そもそも、私が、若き日に「高レベル放射性廃棄物の最終処分」を研究テーマにしたのは、まさにこの問題を解決したいと思ったからなのです。しかし、現在のところ、高レベル放射性廃棄物の安全な最終処分方策は、世界的に見ても、まだ確立されていません。だからこそ、国民は政府に対して、「その最終処分はどうするのか」を問い続ける必要があるのです。

津田：問い続けることで、単純な原発推進なのか、脱原発なのかという二元論から脱却し、世論を拡大していかなければならないわけですね。

田坂：そうです。私自身は、福島第一原発事故が起こるまでは、我が国において地層処分場が見つかる可能性はあると思っていました。しかし、あの事故によって放射性物質による環境汚染が起こったという現実を見たとき、もはや我が国において地層処分場を見つけることは、極めて難しくなったと思いました。なぜなら、あの事故によって、「Not in My Backyard – NIMBY」（我が家の裏庭に危険なものを持ち込むな）という心理がこの日本社会全体に広がってしまったからです。先ほども述べたように、かつて私は、研究者として、技術者として、永年、原子力の推進に携わってきました。しかし、その人間が、なぜ、「脱原発依存」の政策を提言したのか。本日、皆さんに、その理由を知って頂けたならば、幸いです。

▼田坂広志（たさか・ひろし）

東京大学工学部卒業。同大学院修了。工学博士（原子力工学）。民間企業、米国シンクタンク・バテル記念研究所を経て、日本総合研究所の設立に参画。取締役・創発戦略センター所長等を歴任。多摩大学大学院教授。シンクタンク・ソフィアバンク代表。社会起業家フォーラム代表。世界経済フォーラム（ダボス会議）グローバル・アジェンダ・カウンシルメンバー。2011年3月より内閣官房参与として福島第一原発の事故対策にあたる。主な著書に『官邸から見た原発事故の真実』『田坂教授、教えてください。これから原発は、どうなるのですか』『目に見えない資本主義』『プロフェッショナル進化論』『仕事の思想』などがある。

ウェブサイト：http://www.hiroshitasaka.jp/

[*1] https://www.facebook.com/pages/69%E3%81%AE%E4%BC%9A%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E4%BC%9A/243616355690494

[*2] 本メルマガvol.96のメディア／イベントプレイバックpart1に、前編となる対談「汚染水問題と社会的受容性」を掲載した。

津田メルマガvol.96

http://tsuda.ru/tsudamag/2013/10/3253/

[*3] http://www.nsr.go.jp/

[*4] http://www.nsr.go.jp/archive/nisa/index.html

http://kotobank.jp/word/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AE%89%E5%85%A8%E3%83%BB%E4%BF%9D%E5%AE%89%E9%99%A2

[*5] http://kotobank.jp/word/%E4%B8%89%E6%9D%A1%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A

[*6] http://www.nsr.go.jp/archive/nisa/genshiryoku/international/international_4.html

[*7] http://www.tepco.co.jp/cc/press/2013/1229246_5117.html

[*8] http://www.nsr.go.jp/committee/kisei/data/20130710-kisei.pdf