※この記事は「津田大介の『メディアの現場』」Vol.200 200号記念特別対談 part1を転載したものです。

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本メルマガ200号突破を記念した特別企画の第1弾には、過去に僕との対談記事も掲載したことのある映画作家・想田和弘さんが登場。このたび、2月に公開される新作ドキュメンタリー映画『牡蠣工場（かきこうば）』について、『おくの細道2012』『19862011』の2本のドキュメンタリーを監督した小嶋裕一がインタビューをおこないました。想田監督は事前にリサーチや台本作りを行わず、ナレーションや説明テロップ、BGMなどを使わない観察映画という手法で知られています。記事を読んで興味が湧いたという方は、ぜひ劇場に足をお運びください。

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◇なぜ「牡蠣工場」なのか

 

小嶋：映画の舞台となった「牡蠣工場」のある岡山県牛窓の海は「日本のエーゲ海」とも呼ばれているそうですね。映画を拝見して非常に美しい瀬戸内海が印象的でした。まずは、この映画を撮ったきっかけを教えてください。

想田：牡蠣工場のある岡山県の牛窓町は、妻の柏木規与子の母の故郷なんです。そういう縁があって、数年前から母の同級生に家を借りて夏休みを過ごすようになりました。そうすると、だんだん近所の漁師さんたちと仲良くなってきて。で、話をしているうちに、漁師さんって海の生き物の生態はもちろん植物についても造詣が深くて、博物学者みたいだなと思っていたんです。

小嶋：想田監督自身、もともと漁師に興味があったんでしょうか。

想田：いや、牛窓で漁師さんたちと出会ってからです。日本人は海の幸をよく食べますよね。だけど、その海の幸を支えている漁師さんの生活は経済的に厳しい場合が多くて、その数も年々減っているそうなんです。実際、牛窓の漁師さんも、70代、80代と高齢の方が多く、跡継ぎもほとんどいない。需要がなくて廃れていくのなら仕方がないと思えますが、水産物の需要は十分にあるはずなのになぜ漁業が廃れていっているのか──そういう疑問が芽生えました。それで、漁師さんのひとりに「今度映画の撮影をしてもいいですか？」と撮影を申し込んだわけです。

小嶋：漁師と聞くと、船に乗って沖に出て網で魚を獲る姿が思い浮かぶのですが、牡蠣工場の光景はまったく違いますよね。でも、監督ももともとはそういう「普通の漁師」を撮ろうとしていたのでは？

想田：そうです。だから、2013年11月にカメラを持って牛窓を再び訪れた際、案内されたのが牡蠣工場だったときには、漁師のイメージと違いすぎて、正直面食らいました（笑）。その漁師さんは牡蠣工場をお持ちで、しかもちょうど牡蠣剥きのシーズンが始まったところだったんですね。

小嶋：監督自身も「牡蠣工場」が舞台になることは予想外だったわけですね（笑）。工場のなかで、殻剥き作業が行われているのですが、僕が思っていた以上に効率的だったのに驚きました。作業台の前に「むき子」と呼ばれる人たちが横一列に並び、手早く牡蠣の殻を開いて身を取り出していく。取り出された身は凍ったペットボトルの入ったバケツに入れられ、殻はベルトコンベアに載せられて工場外のトラックの荷台に積まれていく。そんな光景が映画の冒頭に延々描かれるわけですが、機械のように正確な手つきを見ていると、次第にそのテンポの良さが心地よくなっていきました。

想田：そうそう。映画をつくることはアートでもあるんですけども、撮影技術といった職人的な側面もあるんですね。僕自身も撮影をするので、ああいう職人技みたいなものをみるとものすごく興奮するんです。

小嶋：たしかに、映像からも興奮が伝わってきました。

想田：すべての工程が無駄のないようにつくられていて、さすが「トヨタの国」だなあと。

小嶋：あれがいわゆる日本ならではの「カイゼン」というやつなんでしょうね。おばちゃんたちも自分用に椅子をカスタマイズしてました。

想田：日本の第1次産業は効率が悪いから安い海外産に負けてしまうんだというイメージがありますけど、牡蠣工場の光景を見ているとそれは噓じゃないかなと思って。そういう意味で、固定観念はものすごく壊されましたね。

 

◇「9日（土）中国来る」

 

小嶋：工場に貼られた「9日（土）中国来る」という文字が印象的でした。なんだろうと思っていたら、じつは技能実習生の中国人がやってくる日のことを指していたんですね。

想田：牛窓は高齢者ばかりの過疎化の町という印象があって、国際的な香りがあまりしなかったんです。だけどじつは国際化の最前線だった。こんなところにまで、いわゆるグローバリズムの影響があるのか。いやむしろ、人口の流出が続いているからこそグローバリズムの影響が来ざるをえないんだという逆説性に、目からウロコでした。

小嶋：中国人実習生を受け入れざるを得ないことはわかっていながらも、戸惑いや違和感を抱えているように感じました。

想田：特にあの工場では、初めての試みでしたからね。これまで「むき子」の仕事は、地元のおじちゃんおばちゃんたちが担ってきたんです。外国人の労働者を招き入れるのは初めてだったこともあって、「いったいどうなるんだろう？」という雰囲気はありましたね。

牡蠣工場にやってくる働き手はもちろん合法なわけですが、移民の国である米国では、不法滞在の移民の労働者を指す言葉として、「アンドキュメンテッド・ワーカー（Undocumented workers）」という言葉が使われています。あえて不法という言葉を使わず「正式書類のない労働者」という言い方をするんですね。主にメキシコから入ってくる書類のない労働者たちは、レストランの皿洗いや清掃員、農場の収穫などの仕事に就いていて、それらの産業はもはや彼らがいないと成り立たなくなっている。法律上は不法でありながら、米国の経済の一部分になっているんですよ。日本も人口減少が続いていくわけですから、いずれ労働力の多くの部分を移民が担うということになるかもしれません。それに、日本人自体が第1次・第2次産業の仕事をやりたがらなくなっているじゃないですか。

小嶋：映画でも、牡蠣工場は働き手が集まらないと言われていましたね。

想田：その一方で、就職難だとか働き口がないと言われている。それはいわゆるホワイトカラーに限っての話であって、それ以外の仕事はむしろ人が足りていないという状況ですよね。それって本当はおかしいことなんです。だって、お米がなくなってしまったら、麦がなくなってしまったら、衣類や日用品がなくなってしまったら、人は生きていけなくなってしまうわけです。そんなベーシックなニーズをつくりだす仕事であるにもかかわらず、目指してはいけないという暗黙の了解があるような気がするんですよ。この社会には「いい学校に行って、いい会社に入るのが一番」という価値観が、通奏低音のようにずーっと鳴り響いているように思えるんです。そんな職業差別的な価値観のうえに、いまの社会の仕組みができている。

小嶋：「職業に貴賎なし」とは言われているものの、現実にはそうなってはいないと。

想田：どんな仕事にも役割があって、そのすべてが合わさって社会が成り立っている。そういう意味では、本来はどんな仕事もイコールなはずで、ホワイトカラーを目指す人がいる一方で、農家を目指す人、漁師を目指す人、職人を目指す人がそれぞれにいていいわけです。でも、たとえばいまの学校教育を見てみると、「ホワイトカラーになるための訓練をします」というような教育が行われている。農業や漁業に必要な知識や技能もあるはずなのに、当然のように第3次産業向けの訓練を優先してやっている。

小嶋：工場主の息子さんも、牡蠣工場を継がず会社員をなさっていましたね。

想田：息子さんの「継ぐ気は全然なかったです」という言葉を聞いて、じつは少し残念な気持ちになったんですけど、後で反省しました。なぜなら、僕自身も同じなんです。僕の父はマフラーやスカーフを作る小さな製造業を営んでいるのですが、僕は親の会社を当然のように継がなかった。

小嶋：継ぐべきものという感覚が、はじめからなかったと。

想田：もしかしたら親は継いでくれることと期待していたのかもしれないけれど、それはおくびにも出さなかった。むしろ子どものころの僕は、「いい学校に行って、いい会社に入りなさいよ」という価値観に誘導されていたように思います。

小嶋：どうしてそんな価値観が社会に根づいてしまったんでしょうか。

想田：第3次産業の仕事のほうが収入が多いし、安定しているからかもしれませんね。その一方で、重要なのにあまりお金を稼げない仕事は、敬遠されていきました。その結果、ホワイトカラー以外の仕事の担い手が減っていって、もう日本の外から来てもらうしかないという状況が始まっている。そんな価値観が支配的な社会だと、ホワイトカラー以外の仕事の担い手が減るだけではなく、その仕事をしている人たちに、本来ならば感じるべきではない劣等感のようなものを感じさせてしまうんじゃないかとも思っていて。本当におかしいですよね。

小嶋：そこを補っているのが外国人労働者だと。

想田：でも日本だけではなくて、世界的にそういう矛盾を抱えているんですよ。たとえば、発展途上国でも教育の必要性が強く叫ばれていますよね。「勉強してホワイトカラーになりなさい」と。「でないと、貧困から抜け出せないよ」というような価値観がその根底にあるわけです。今回の映画を撮っていて、現代文明はそういう矛盾のなかで成り立っているんだな、ということに初めて気づきました。しかも、自分自身もその一部であったということは、ものすごく衝撃的でした。

 

◇「観察映画」とは

 

小嶋：ドキュメンタリーというと、取り上げたいテーマや社会問題が先にあって、それを描くためにカメラを向けるというのが一般的ですが、監督の場合はそれとは順序が逆で、偶然出会った牡蠣工場を撮影する過程で社会の大きな矛盾を発見していくというのがユニークですね。

想田：僕はそれを「観察映画」という言葉で説明しています。この「観察」という言葉には二重の意味を込めています。ひとつはつくり手である僕自身が目の前の現実を観察して、その過程で発見したことを映画にする。もうひとつは、観客にも自身の眼と耳で映画を観察して、自分なりの解釈をしてもらう。

小嶋：想田監督のドキュメンタリーは、監督自身の発見の瞬間を共有できるのがおもしろいですよね。たとえば映画では中国人同士の中国語での会話に字幕はつけられていなくて、なにを話しているのだろうという疑問と同時に、ある種の不気味さを感じました。監督や牛窓の人たちが感じた気持ちをバーチャルに体験できた気がします。

想田：実習生の2人は非常に特殊な地方の言葉を使っているらしくて、翻訳できる人を見つけるまでに苦労しました。ただ翻訳してみると、じつは大したこと話してないんですよね（笑）。

小嶋：会話の内容は翻訳していたんですね。ということは、やはりあえて字幕はつけなかったんですか。

想田：そうですね。

小嶋：もうひとつ、僕が気になったのは牡蠣工場で働いている方が、カメラを持つ監督のモノマネをしているシーンがあったことです。ほかにも、食事をつくっている女性が、監督と奥様の馴れ初めを質問しているシーンがあったり。観察者であるはずの監督自身が、観察対象から観察されているということにハッとしました。

想田：そうそう、撮影者に「安全な観覧席」はなくて、見る者は必ず見返される。観察映画は「参与観察」 なんです。これは社会学や文化人類学などのフィールドで用いられている言葉なのですが、僕自身は「撮影者である自分も含めた世界の観察」という意味で使っています。わざわざ映ろうとはしないけれども、自然に映り込む分には抵抗なくやっているわけですね。

小嶋：今作は「観察映画第6弾」とありますが、過去の作品と比べて「参与」の部分が増えてきた印象があります。

想田：観察映画の観察は「参与観察」なんだと気づいたのは、精神科診療所の患者さんたちにカメラを向けた2作目の『精神』をつくったときでした。1作目の『選挙』では、僕は自分自身の存在を消すことに成功したのですが、『精神』を撮っていたときは患者さんたちが僕らを放っておいてくれない。でも、僕らと彼らのやりとりがすごくおもしろいシーンになっていたんです。それで、はたと思ったんです。観察ってなんだろう、と。じつはここで起きていることは、僕がカメラを向けているから起きていることなんじゃないか。ドキュメンタリーというものは、つくり手と被写体との関係が映るものなんじゃないか。だとしたら、自分の存在を消そうとすることには意味がないのではないか。むしろ、自分が映り込むことが、重要なんじゃないか──そういうふうに考えるようになって、徐々に変わっていったんでしょうね。はじめのうちは、頭ではわかっていても、体がそういうふうには動かない。テレビドキュメンタリーをつくっていた時期が長かったので、自分が映り込まないようにする訓練が身についている。でも、だんだんと参与観察という考え方が体に浸透してきて、自然に映ることができるようになってきたんじゃないかと思います。

小嶋：牡蠣漁のシーンで、カメラのレンズに飛んできた泥がついたときに、宇宙空間でのサバイバルを描いたSF映画『ゼロ・グラビティ』 でカメラに水滴がつくシーンを思い出したんです。映画は大変おもしろかったのですが、そのシーンだけすごく冷めてしまって。ほかのシーンでは飛んでくる宇宙船の破片などがカメラを通りすぎていくのに、水滴だけがそうではなかったことに違和感があったんです。ふつう劇映画では、カメラの存在を意識しないことでその世界に没入させるという方法を取りますから。でも『牡蠣工場』の場合は、カメラの存在が示されることで、「参与観察」というスタンスが伝わってきました。

想田：あのシーンはあえて自分の存在を示そうとしたわけではないのですが、あの場にいれば当然しぶきが飛んで来て、レンズにつく。それによって突然僕の存在が開示されるんですよね。そのシーンを残したのは、「参与観察」の映画なんだということを伝える、表明するためでもあるんですよ。

小嶋：監督と被写体との関係を最も強く感じたのは、中国人技能実習生の2人がやってくる直前に工場のオーナーの方から撮影を拒否されるシーンでした。監督の動揺やその場の緊張感が映像から伝わってきて、見ているこちらもハラハラさせられました。

想田：あのときは僕自身、焦りました。無理やり撮るわけにはいかないですし。

小嶋：初めて迎える中国人実習生にいきなりカメラを向ける──しかも、広島県の牡蠣工場で中国人実習生による殺傷事件が起きたばかりですから、神経質になってしまう気持ちもわかります。

想田：そうなんです。でも撮影をやめてしまうとそこで映画が終わってしまいますから、中国人実習生に許可を得るという条件で撮影を続けさせてもらいました。実習生が到着してすぐに、妻の規与子が自分の判断で出て行って交渉し、撮影許可をもらえました。普段は妻と一緒に撮影に出ることはないのですが、母親の故郷の映画だから自分も加わりたいということで、現場に来ていたんです。規与子の母や祖母を知る人も多く、牛窓のみなさんにもかなり早い段階で心を開いていただいて、その意味でも本当に助けられました。なので、いつもは「製作補佐」でクレジットしていたのですが、今回は「製作」というクレジットにしました。

 

◇白い猫の秘密

 

小嶋：想田監督の映画には猫がよく登場しますが、今回はファーストシーンも猫で始まって、ポスターにも載っていますね。

想田：最初はただかわいいなと思って撮っていただけで、映画に使うつもりはなかったんですけど、途中からきちんと撮り始めたんですよ。シロはほかの家の飼い猫で、自分の家があるにもかかわらず僕らの家に入ろうとする。その構図が中国から日本に働きにやってくる人たちと重なったんです。同時に、僕自身の姿とも重なりました。日本人なのにニューヨークに住んでいて、時々日本に帰ってきてこうして牡蠣の映画を撮ってるみたいな（笑）。

小嶋：たしかに監督は、犬派か猫派かで言うと猫派な気がします。

想田：まぁ両方好きですけど、猫には惹かれますねえ。

小嶋：映画を見ていて牡蠣が食べたくなったので、今度岡山の牡蠣を食べてみようと思います。その意味で、僕も「参与」したくなってしまいました（笑）。

想田：とっても美味しいですよ。

小嶋：牡蠣工場という狭い世界に監督が参与し、観察することで、少子高齢化や労働問題、グローバル化、移民問題などさまざまな社会問題が浮かび上がってくる。『牡蠣工場』は津田マガ読者にもぴったりの作品だと思うので、ぜひ劇場に足を運んでいただければと思います。想田監督、今日はどうもありがとうございました。

 

『牡蠣工場』
http://www.kaki-kouba.com/
2月20日（土）よりシアター・イメージフォーラムにてロードショーほか全国で順次公開。詳しくは映画の公式ウェブサイトまで。また、『牡蠣工場』の製作過程をまとめた単行本『観察する男 映画を一本撮るときに、監督が考えること』（ミシマ社）も発売中なので、こちらも合わせてチェックしてみてください。

 

『観察する男　映画を一本撮るときに、監督が考えること』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4903908739/tsudamag-22

 

▼想田和弘（そうだ・かずひろ）

映画作家。1970年栃木県生まれ。東京大学文学部宗教学・宗教史学科卒。スクール・オブ・ビジュアルアーツ映画学科卒。93年からニューヨーク在住。NHKなどのドキュメンタリー番組を40本以上手がけた後、台本やナレーション、BGM等を排した、自ら観察映画」と呼ぶドキュメンタリーの方法を提唱・実践。著書に『観察する男 映画を一本撮るときに、監督が考えること』（ミシマ社）、『精神病とモザイク』(中央法規出版）、『なぜ僕はドキュメンタリーを撮るのか』（講談社現代新書）、『演劇VS映画』（岩波書店）、『日本人は民主主義を捨てたがっているのか？』（岩波ブックレット）、『熱狂なきファシズム』（河出書房新社）、『カメラを持て、町へ出よう 「観察映画」論』（集英社インターナショナル）、共著に『街場の憂国会議 日本はこれからどうなるのか』（晶文社）、『原発、いのち、日本人』（集英社新書）、『日本の反知性主義』（晶文社）など。

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最終更新: 2016年3月1日